नामदेव ढसाळ - मुलाखत

‘गोलपिठा’कार, दलित पँथरचे नेते, दलित साहित्यात अत्यंत वेगळेपण जपणारे पद्मश्री नामदेव ढसाळ. एकेकाळी रस्त्यावरची लढाई लढणारे, मंचावरून व्यवस्थेला खुलेआम शिव्या देणारे नामदेव ढसाळ, आंबेडकरी चळवळ प्राणपणाने लढत लढत उत्तरार्धात शिवसेनेसोबत युती करणारेही नामदेव ढसाळच! व्यक्ती एकच; रूपं असंख्य! औरंगाबादहून प्रसिद्ध होणा-या साप्ताहिक ‘महाराष्‍ट्र काल-आज-उद्या’साठी सुनील पाटील यांनी घेतलेली त्यांची सडेतोड मुलाखत 28 मार्च 2005 च्या अंकात प्रसिद्ध झाली होती. तिचा हा संपादित भाग.

एकेकाळी अंगात ठायी ठायी विद्रोह असलेला आणि आक्रमकपणे महाराष्‍ट्रभर फिरणारा नामदेव ढसाळ आम्ही पाहिला आहे. आता तो आक्रमक दिसत नाही. थोडे शांत झाल्यासारखे आपण दिसता, हा शांतपणा का?

- मुळात लोकचळवळी, आंबेडकर चळवळ, समाजवादी चळवळ किंवा कष्टक-यांची चळवळ सुरू असताना आम्ही पँथरच्या माध्यमातून कार्यरत होतो, ती सर्व चळवळीतली माणसे होती. संसदीय राजकारणातही त्यांनी स्वत:ला जुळवून घेतले आहे. मी 1981 पासून एका आजाराने आजारी आहे. मेंदूने आज्ञा दिल्यानंतर शरीर चालते; पण हे सर्कल चालण्याकरिता जे रसायन तयार व्हावे लागते ते माझ्या शरीरात होत नाही. पूर्वी नेतृत्व करताना तुम्ही पाहिलेले आहे, म्हणून तुम्हाला तसे वाटते; परंतु अजूनही माझा पक्ष काम करतो. तो एका फ्रेममध्ये अडकला होता.

पक्ष काय करतोय? पक्षही आक्रमक का नाही? कसे वाटते आजचे राजकारण?

- आंबेडकरी चळवळीबद्दल नव्या पिढीच्या तक्रारी आहेत. त्या पिढीबद्दल तर बोलायलाच नको. सिद्धार्थ कॉलेजमध्ये बाबासाहेबांच्या महापरिनिर्वाणानंतर माझ्या पिढीपर्यंत अत्यंत कडवे आंबेडकरवादी होते. मात्र, आमच्या पिढीनंतर आलेले लोक तसे राहिलेच नाहीत. ते ‘कारणां’शी बांधील राहिलेले नाहीत. त्यांच्या सर्व दु:खांवर एकच दवा की, शासनकर्ती जमात होणे आणि मग ते कुठल्या तरी राजकीय पक्षाबरोबर लांगूलचालन करतात. युत्या नाही, तडजोडी असतात. मग त्यात दोन-चार जण खासदार, कोणी आमदार होतात. महत्त्व संपले की त्यांच्या जागा राजकीय पक्षाचे लोक दाखवूनच देतात. अशा संक्रमणात ही चळवळ अडकली आहे. जनलढा, रस्त्यातला लढा यापुढे अटळ आहे. बाबासाहेबांनी घटनेद्वारे मूलभूत अधिकार अस्पृश्यांना मिळवून दिले. या माणसांना उत्पादन साधन देण्याची लढाई होण्यापूर्वीच त्यांचे महापरिनिर्वाण झाले. त्यांच्यामुळे या अस्पृश्य माणसाला आजच्या व्यवस्थेत उत्पादन साधन प्राप्त करून देण्यासाठी जी अंतिम लढाई लढणे आवश्यक आहे, त्या लढाईचे भान कुणाला दिसत नाही.

पँथर फुटल्यावर काय त्रास झाला?

- दलित पँथर स्थापन केल्यानंतर 4 वर्षांत ती फुटते याचे कारण काय? कारण तोच पँथर जो बुद्धिस्ट. ज्या अस्पृश्य लोकांनी बौद्ध धर्म घेतला नाही त्यांचे काय? आंबेडकर साहेबांनी बौद्ध धर्म दिला आहे. अख्ख्या जगाला बुद्धिस्ट बनवेन असे ते म्हणत, म्हणजे काय? देशाला, समाजाला विज्ञाननिष्ठ करणे. आपल्याकडे भांडवली लोकशाही आहे. तिला सामाजिक रूप आणण्यासाठी ज्या काय चळवळी कराव्या लागतात त्या मी करेन, हा त्याच्या मागचा अर्थ असतो. आमच्या मंडळींनी काय अर्थ घेतला की, सर्व समाज, कल्चर हे बुद्धिस्ट करू. म्हणजे काय? मग सुरुवात काय तर जातिप्रथा तोडायची असेल, तर ‘अ’ पासून ‘ज्ञ’ पर्यंत जो कोणी हिंदू आहे त्याचा नि:पात केला पाहिजे. ह्या देशामध्ये सूडाने, तलवार हाती घेऊन जातिप्रथा कोणी तोडायला येत असेल, तर तो सर्वात मूर्ख आणि गाढव माणूस आहे. दुसरी गोष्ट म्हणजे एका जातीला संघटित करून जातिप्रथा तोडण्याची भाषा जर कोण करत असेल तर त्याच्यासारखा महामूर्ख तोच. जातिप्रथा तोडण्यासाठी अस्पृश्यांसकट जे महारेतर आहेत, त्यांना तुम्ही सोबत घेऊन काम केले पाहिजे. महाडच्या सत्याग्रहाच्या वेळी बाबासाहेबांबरोबर सहस्रबुद्धे, टिपणीस होते. त्या वेळी एका ठरावाच्या निमित्ताने सहस्रबुद्धे यांनी स्वत:च्या हाताने मनुस्मृती जाळली होती. ही जादू आंबेडकरांमुळेच होऊ शकते. ब्राह्मण समाजातील अनेक लोक त्या वेळी बाबासाहेबांबरोबर होते. तुम्ही तुमच्या अस्पृश्य भावंडालादेखील जवळ येऊ देत नाही. त्यांना मी नेता मानायला तयार नाही, कारण हे उद्दिष्ट नसलेले व आंधळे लोक आहेत. हा आंधळेपणा तुम्हाला फॅसिझमकडे घेऊन जातो. आपण म्हणतो, बाळासाहेब ठाकरे, अडवाणी फॅसिस्ट आहेत. फॅसिझम असा येत नाही. धर्माधिष्ठित राजकारणाच्या काही गोष्टी त्यांनी केल्या, पण तो फॅसिझम नव्हता. फॅसिझमचे एक शास्त्र आहे. हिटलर असा आपोआप होत नाही, त्यासाठी कडवा राष्‍ट्रवादी बनावं लागतं आणि अख्खा समाज तो वेठीस धरतो. हिटलरला मरेपर्यंत जर्मन माणसांचा पाठिंबा होता. त्यासाठी त्याला मोठे औद्योगिकीकरण करावे लागले. येथे काय आहे? बाळासाहेब ठाकरेंना तुम्ही हिटलर ही उपाधी देणार? ते चातुर्वर्ण्य मानतात म्हणून? पण चातुर्वर्ण्य आहे कुठे? कायद्याने अस्पृश्यता हा गुन्हा ठरवल्यानंतर घटनेने त्याच्याकडे पाहण्याचा दृष्टिकोन बदलला. आम्ही दलित पँथर स्थापन केली त्या दिवसापासून आजपर्यंत त्याच दृष्टीने आमचे थिंकिंग आहे. आमच्यातले जे महारेतर पळून गेले, कारण त्यांना गिनतीतच धरत नव्हतो. मी त्यानंतरही इंदिरा गांधींबरोबर प्रयत्न केला. कम्युनिस्टांनी आमच्या सिद्धांतावर आमच्याबरोबर यावे, यासाठी प्रयत्न केला. आता आरपीआयबरोबरही प्रयत्न केला.

पण आता कुणाची थांबायची तयारीच दिसत नाही?

- कार्यकर्ते राहिलेच नाहीत आता. त्यांना रिटर्न्स पाहिजे असते. आता माझ्याकडे कोणी आले तर मी त्यांना पैसे न घेता पक्षाचे काम करणार का, विचारतो. आमच्याकडे शंभर लोक आहेत. आम्ही त्यांच्या चहापाण्याचा, जेवणाचा खर्च देत नाही. नेत्यांनी त्यांना चुकीचा मार्ग दाखवला आहे. आंबेडकर चळवळीचे उद्दिष्ट काय ते त्या कार्यकर्त्यांना विचारा, त्यांना सांगताच येणार नाही.

- मार्क्सवाद व आंबेडकरवाद पँथर फुटीला कारणीभूत आहे का?

दादासाहेब गायकवाडांच्या, बी.सी. कांबळेंच्या पिढीतले जे लोक आहेत त्यांनी एक फ्रेम तयार केली. त्या फ्रेमच्या पलीकडे जो कोणी जाईल तो आंबेडकरवादी नाही. कम्युनिझमविषयी आंबेडकर साहेबांचे एक बेसिक म्हणणे असे होते की, कम्युनिस्ट व्यवस्थेमध्ये जी प्रोजेक्टेरियल डिक्टेटरशिप आहे ती दुष्ट आहे. सत्तेसाठी केला जाणारा जो वर्गसंघर्ष आहे त्याच्यामुळे हिंसा होते आणि ज्या व्यवस्थेमध्ये हिंसा आहे, ती मला मान्य नाही, पण आंबेडकर साहेबांना स्टॅलिनबद्दल प्रेम होते. त्यांना मार्क्सचे वावडे एवढ्यासाठीच होते की, पीसफुल ट्रान्झिशनबाबत. पीसफुल ट्रान्झिशनच्या गोष्टी पुढे क्रुश्चेव्हने केल्या. ते तोडून टाकण्याचे काम गोर्बाचेव्हने केले. आंबेडकरांनी त्या वेळी असे मत व्यक्त केले होते की, मार्क्सवादामध्ये माणसांच्या मनाचाच विचार केला जात नाही. बाबासाहेब 1952 ला निवडणुकीत उभे राहिले. त्या वेळी दोन मते टाकावी लागायची. एक सर्वसाधारणसाठी आणि दुसरे अस्पृश्य माणसासाठी. त्या वेळी डांगेंनी कटकारस्थान रचले. त्यांच्यामुळे आंबेडकर पराभूत झाले. आंबेडकर का पडले? तर काँग्रेस पक्षाने काजवळकरांना उभे केले. चांभार आणि महार यांच्यामध्ये लावून दिली. काजवळकर यांना आंबेडकरांच्या नखाची सर येणार नव्हती, पण काँग्रेसनेच ते केले होते. काँग्रेस शेवटच्या क्षणी थोडी बदलली. घटना परिषदेचा अगोदरचा आराखडा हा एतद्देशीयांचे ब्रिटिशधार्जिणे राज्य ब्रिटिशांना निर्माण करावयाचे होते. तो कच्चा आराखडा पूर्ण दुरुस्त करून नवीन उभारले आणि मग आंबेडकर ‘आंबेडकर’ झाले.

-आंबेडकरवाद आणि मार्क्सवाद एकत्र येऊ शकतील का?

- आंबेडकरवाद असा जो आपण म्हणतो त्याच्या सैद्धांतिक अधिष्ठानांशी जर आपण परिचित नसू तर आंबेडकरवादाचा काही उपयोग आहे का? हातात तलवार घेऊन हिंदूंची कत्तल करणे म्हणजे आंबेडकरवाद का? आंबेडकरवाद म्हणजे जातिप्रथा नष्ट करणे. स्वातंत्र्याच्या पन्नाशीनंतरही या देशामध्ये 800 प्रमुख जाती आणि 5 हजार उपजाती आहेत. मग धर्माधिष्ठित राजकारण करणारे भाजपासारखे पक्ष असोत किंवा त्यांचा मित्रपक्ष शिवसेना असो किंवा त्यांच्याबरोबर जाणारे तथाकथित 22 डेमॉके्रेटिक पक्ष. या सर्वांनी 5 वर्षे देशावर राज्य केले, पण हेच सर्व आहे का?

- रस्त्यावरचा लढा अपेक्षित आहे, असे तुम्ही म्हणता आणि नव्या पिढीला काही देणे-घेणे नाही, असेही म्हणता...

-नवीन पिढी म्हणजे कोण, जी सुरक्षित आहे. पाहता पाहता या पिढीने सिद्धार्थ कॉलेजमध्ये गणेशोत्सव, नवरात्रोत्सव सुरू केले. मुळात देव नाही, ही ठाम भूमिका आंबेडकरांची आहे. जे स्वत:ला आंबेडकरवादी म्हणत होते, त्यांच्या प्रभावाखाली असलेले विभाग, वस्त्या तिथेही हे सुरू आहे.

-शिवसेनेने विधान परिषदेवर पाठविण्याचा विचार कधी केला का?

- युतीच्या काळात शेवटच्या काही महिन्यांत ते मला मंत्री करणार होते. मात्र आठ महिने बाकी असताना भाजपने जी गणिते मांडली ते समीकरण शिवसेनेला स्वीकारणे भाग होते. शिवाय मला आमदार, खासदार करावे यासाठी मी मैत्रीच केली नव्हती. संसदीय राजकारणाशिवाय रस्त्यातले लढे उभे करावे आणि हे लढे सवर्ण आणि दलित यांना जोडू शकतील असे भौतिक प्रश्न निर्माण करून अशा विचाराच्या पक्षांना बरोबर घेऊन पुढे जावे, असे मला तेव्हाही अपेक्षित होते. पण ते काही झाले नाही.

-भाजपकडे तुम्ही कसे बघता?

- मुळात भाजपला किंवा पूर्वाश्रमीच्या जनसंघाला कोणी पुढे आणले? आम्ही नाही. आंबेडकर चळवळीने केलेले नाही. आणीबाणीविरुद्ध जी एक मोठी लढाई उभी राहिली, इंदिरा गांधी घराण्याच्या विरोधात, त्यांनीच हे काम केले. त्या चळवळीत संघ उतरला. त्या वेळी मार्क्सवादी त्यांच्याबरोबर होते ना? जयप्रकाश नारायणांबरोबर सिंडिकेट काँगे्रस होती. त्यांच्याबरोबर नक्षलवादी ग्रुप होते. आज उजवे, प्रतिगामी लोक लढ्यात आहेत. ते बदलताहेत, लोकशाहीवर त्यांची धारणा आहे. आता तुम्ही एकदा त्यांना दरवाजे मोकळे केल्यानंतर आता रडण्यात अर्थ आहे का? काँग्रेस फक्त संधिसाधू आहे.

- दलित साहित्य आज कुठल्या टप्प्यावर आहे?

- दलित साहित्य हा वाङ्मयाचा, मराठी साहित्यातला एक संप्रदाय आहे. दलित आणि सवर्ण अशा दृष्टीने याकडे पाहता कामा नये. प्रत्येक साहित्याचा एक काळ असतो. प्रस्थापित साहित्यात मुळात तोचतोपणा आल्यानंतर किंवा मिरासदारी तयार झाल्यानंतर एक स्थितिस्थापकता तयार होते आणि त्याविरुद्ध नवीन - नवीन प्रवाह तयार होतात, मग ते बंड करतात. या दृष्टीने आपण दलित साहित्याकडे बघितले पाहिजे. दलित साहित्य या संज्ञेने का पुढे आले? तर त्याच्या अगोदर अनियतकालिकांची चळवळ झाली आणि या चळवळीने 1960-70 च्या दशकात जे काही प्रचंड काम केले, त्यातून या पुढल्या वाटा तयार झाल्या. त्यातून दलित साहित्याचा प्रकार आला.

- साहित्यातले नामदेव ढसाळ जेवढे यशस्वी झाले, तेवढे राजकारणातले झाले नाहीत. अ‍ॅडजस्टमेंट तुम्हाला जमल्या नाहीत का?

- अ‍ॅडजस्टमेंट कुणाला म्हणायचे? रामदास आठवले करतो ती अ‍ॅडजस्टमेंट? माझे एकच ध्येय आहे. जातिप्रथा तोडण्याच्या दृष्टीने काय जुळणी होते ते पाहायचे.

- पँथरची जी एक भाषा होती, त्यामुळे लोकांना आकर्षण वाटायचे, ती गरज होती का की पँथरच्या भाषेमुळे नुकसान झाले?

- पँथरच्या भाषेनेच फार मोठे नुकसान झाले. आम्ही चार वर्षे हिंदूंना, त्यातही ब्राह्मणांना शिव्या दिल्या. त्याचा आज निश्चित पश्चात्ताप होतो. धर्मग्रंथाला शिव्या दिल्या. एका विवक्षित वेळेला असे घडले की काँग्रेसने 153(अ) असे खटले टाकून ती चळवळच संपवून टाकली ना. आम्ही जे केले ते चुकीचे होते, हे आता कळते. व्यवहारातून शहाणपण येते ना? राग आपल्याला वैराच्या ठिकाणीच घेऊन जातो ना? त्यातून काही निष्पन्न होत नाही. यादवी करायला पण तुम्ही ताकदवान असावे लागते ना? तुम्ही एकाच जातीला संघटित करणार. 5 हजार जातींमध्ये अस्पृश्यांना 250 जाती आहेत. त्यातून फक्त महारांना संघटित केले तर होईल का क्रांती? महारांच्यामध्ये 45 पक्ष आहेत, 45 संघटना आहेत, वेगवेगळे प्रवाह आहेत आणि नवीन मध्यमवर्ग आहे. त्याला फक्त खाओ-पिओ-कमाओ बस्स.

-एखादी राहून गेलेली गोष्ट कोणती?

- करायची मुख्य गोष्टच राहून गेलेली आहे, ती म्हणजे जातिप्रथेविरुद्ध लढा उभारणे. त्याची जुळणी होणे आवश्यक आहे. त्याच्यासाठी मी वर्षानुवर्षे काम करतोय, अजून ते जुळत नाही, याची खंत आहे. ते आज ना उद्या होईल. मी डाव्या-उजव्या या परिकल्पनेत आता अडकत नाही. डावे कुणाला म्हणायचे, उजवे कुणाला म्हणायचे? सोनिया गांधींपेक्षा वाजपेयी आणि अडवाणी लोकशाहीवर अधिक चांगले बोलतात. सत्तेसाठी डाव्या आणि उजव्याचा प्रश्नच नाही. आता भ्रम तयार झाला आहे. शंकराचार्यांच्या मायावादासारखे सुरू झाले आहे. डावे कुठले? सब माया है.